Andre Cronje ：99%项目是垃圾 但还有1%的真正价值
受访者：Andre Cronje，翻译：loxia.eth
这是一个关于 Andre Cronje 的详尽访谈，总时长 1 h 20 min。
包含了 Andre Cronje 对过往职业生涯的总结，同时包含很多经验，指导性的建议，以及个人意识形态方面的判断。
Andre Cronje 作为行业内多个领域的 OG，这是时间最近、深度最深的一次长访谈，值得阅读、参考。
文章一共 20000 字左右，一共分为 9 个部分。
Andre Cronje 认为，将任何区块链项目视为「以太坊杀手」是很愚蠢的。即使将所有区块链网络的总价值锁定（TVL）相加，包括比特币和以太坊在内，它们在整个金融世界中也只是微不足道的一部分。如果你认为一个区块链项目就能解决全球金融问题，那简直是疯了。
主持人 1: 大家好，欢迎收听《光明演讲》节目！今天我们有幸邀请到了 Andre Cronje，他是 Yearn Finance、Phantom 和 Keeper Network 的创始人，也是许多 DeFi 项目的重要贡献者之一。Andre，欢迎你来到我们的节目！
Andre Cronje: 谢谢。呃，那个介绍有点夸张了，我只是一个喜欢写代码的人。
主持人 1: 我在听 2020 年的《非凡核心》节目时，他们说你是一个建设者。我自己其实不是开发者，只是一个整合者，但我觉得你对自己的评价太低了。你有一个很有趣的故事，我们可以从中学到很多东西。也许我们可以从 2017 年开始说起，那时你第一次进入这个领域，正好是 ICO 时代。所以很高兴听到你是如何进入这个领域的，也希望能向那些当时不在场的人解释一下那个时代是多么疯狂。
Andre Cronje: 是的，我的意思是，在我涉足加密货币之前，我是一个非常传统的加密货币怀疑论者。我来自传统金融背景，曾经是一家小型金融公司的架构师和首席技术官。我们做了一些高吞吐量的事情，当时我们用的是 Kafka 和 Scala。这就是我关于高吞吐量金融解决方案的背景。
那个 2017 年的时代非常类似于现在，很多方面都是这样，因为有太多的噪音，有很多团队声称解决了些行业范围的问题，传统金融和传统分布式系统已经挣扎了几十年。但这些 18 到 20 岁的小伙子，没有任何工作经验，发布一个 ICO，筹集了 20M 或者 40M，声称他们解决了分布式系统或其他什么问题。
所以我最初进入这个领域只是为了测试我的怀疑，确保我没有错过什么，你知道，创造一个颠覆性的技术并取代以前的技术，这种事情并不是第一次发生，这种事情是会发生的。我的担心是，区块链领域缺乏很多研究证据，缺乏很多有力的证据的同时，却有很多人声称做到了什么。所以我进入了这个领域，开始阅读白皮书，白皮书再次理论上证明，很多证明似乎是合理的，但现在另一个问题，今天有，就是的确有很多听起来很好的证明，你会说，「有道理，能行。」但落地后，当你把它实践起来时，会有一些硬性限制，不允许它按照你预期的方式运作。
即使理论是正确的，或者说，即使概念是正确的，emmmmm（可能也未必可行），所以在阅读了很多白皮书之后，我开始看很多代码，并且我开始进行我的原始代码审查。我并不是从任何价值创造的角度或者任何尽职调查的角度来做这些代码审查，这完全只是像我读了这个白皮书，它说它解决了 X 问题，然后我去看代码，我在想它是否解决了 X 问题，更多的像是对自己的一种记录。
所以你知道，当我在 Medium 上记下这些过程时，我只是写下来说，好吧，这段代码和他们这里说的不符合，这个代码库与他们的声明无关。我因为某种原因将这些公开了出来，而在 ICO 时代，它们变得非常受欢迎，因为那时没有太多的唱衰者，也没有太多的人说，「这行不通，因为你的代码证明了你没有你所说的东西」。这时出现了一个问题，也是很重要的我最终停止进行代码审查的原因是，人们开始把它们当作投资信号，而不是任何代码基础（的研究），因为我分享给其他人学习并走上我试图经历的相同学习之旅。
所以，我做了自己的公开审查，然后最终与一个叫做 Crypt Briefing 的公司合作，与 Hana 和 John 以及那些人一起合作，他们仍然很棒，我今天仍然和他们保持联系，开始为他们做一些审查，但是后来它也变得更多了，夹杂一种我不喜欢的转变，那就是我喜欢审查公开的代码，所以你知道，如果它在 GitHub 上，我能看到这些代码的同时，每个人都可以看到这些代码，这样人们也可以核实我所说的内容是否是事实，或者告诉我是否有什么错误。
但是随着那种影响力的增长，越来越多的团队希望我们审查他们的私有代码，然后发布审查结果，这让我感到不舒服，因为这纯粹只是一个投资信号，但是无论如何，那是一个平行的（另一件事），我们（另找时间）可以深入探讨一下，但是经历了这一切，你知道 99.9% 都是垃圾，但是还有 1% 的真正价值存在，而这个噪音比例显然是极高的，但是那 1% 是一直困扰着我，也一直吸引着我的。
所以回顾当时的情况，我的重点从试图理解正在发生的事情转为赶上行业的发展，我想我大约在两年的时间里做到了这一点，我想大约在 2019 年左右，可能再早一点，也可能是在 2018 年末，我想我成功地赶上了。在这个领域赶上是很困难的，我是说，每天都有很多新东西出现，你必须阅读其他 98% 发布的东西才能知道实际发生了什么，但实际发生的真实东西量非常少，只占 1% 到 2%。
在那个时候，我开始关注一件事，那就是，当时的 POW（工作量证明）显然是一个瓶颈。看着区块链系统，你会觉得，嗯，速度明显受到了限制。比特币当时的最长链规则标准是，交易需要花费 10 到 30 分钟的时间。在那之前，我对跨境支付、跨境结算和即时在线支付非常着迷。
我是南非人，南非甚至没有加入 SWIFT 或 IBAN（提供全球金融服务的组织）等，我们受到了外汇管制的限制，也受到了在线消费方面的限制。我们的银行系统非常受限，这一直是个挑战。看到这种不受单一实体控制的自由真的吸引了我，这也符合我的背景。
因此，我开始重点关注共识研究。在那段时间，我做的研究和代码审查开始引导我了解 Fantom 和那里的团队，并开始更深入地参与。他们在筹资时市场非常狂热，他们设法筹集了约 4000 万美元的资金，通过 ETH！值得一提的是，他们一直保留着这些 ETH，即使在熊市期间，我记得他们最终是在以太币价格达到约 300 美元时才卖出。但是，他们提出了很多承诺，听起来不错，但实际上却做不到。他们好像意识到了这一点，但没有选择主动退出，比如花钱或者做些什么来消耗这笔资金。最终他们问我是否可以使用我开始发布的研究，我一直在考虑是否要启动自己的链，这件事很契合，因为我没有与风险投资人互动的经验，也没有筹集资金或任何其他相关经验。这不是我的专长，这是一种技能，而我没有这个技能。
你知道，这也是我从未启动过任何东西的原因，无论是 Yearn、Keeper 还是我启动过的任何事情，都没有 VC 的投资或其他这些事情，很多人认为这是某种我正在做出的关于职业道德的声明，事实并非如此，我只是不擅长这个，所以我想出了方法来规避它，这就是全部。
所以最后，他们有资金，他们有一个有品牌的团队，所以最后我把我的研究推到了那里面，而第一件事就是共识，原始共识是 ABFT（异步拜占庭容错），他们称之为 Lachesis，但实际上它只是基于 1990 年代早期的一篇论文，Common Concurrent Knowledge，它实际上只是 ABFT 点对点通信系统。我们最初推出时是在 2019 年末或者 2020 年初。共识本身是很棒的，你知道，它是第一个 ABFT 解决方案之一，它从那时的最大 7 TPS 的交易速度跃升了起来，那时我们还没有连接虚拟机，我们只是进行原始的交易连接，因为那只是一个纯粹的支付网络，我们可以轻松地将纯支付频率触及 30,000 到 50,000 之间，这取决于验证者的连接性或参与网络。
但是我们想要允许虚拟机，因为智能合约是强大的，当时我们选择了 EVM，那是我们唯一真正可行的选择，我们曾考虑过使用 WM，我们曾考虑过使用风险基础编译器等等，但当时甚至现在，你知道，要使一个区块链真正变得可行，甚至可以适应使用，你需要很多服务提供商在你之上，让人们在基础链上做任何事情都很困难，因为每个人都说，好吧，我们只是在做 EVM，人们只是在分叉 EVM，所以我们只会坚持 EVM，然后我们将我们的共识作为基础层连接，因为共识只是一个排序系统，这就是它的全部，它接受交易，对其进行排序，然后这些交易被交给虚拟机，并被执行为状态。
然后我们注意到我们的 TPS 会降到最多最多最多 200 之间的 180 到 200 之间，这纯粹是 EVM 的限制，然后接下来的三年我们纯粹是在努力改进 EVM，我们取得了一些进展，但我不得不说，如果我可以回头改变那个决定，我肯定会的。
我认为我们选择了当时最容易的方式，选择了 EVM 的路线，因此我们知道与所有这些第三方供应商集成会更容易，那是一个积极的选择，因为我们没有能力建立自己的钱包、建立自己的 RPC 节点提供商，自己的即时部署等等等等等，但无论如何，这也是我们稍后可以深入讨论的一个话题。
Andre Cronje: 在之前提到的话题中，他们筹集了 4000 万美元，并将资金全部留在 ETH 上。然而，当最终将其转换为美元时，只剩下大约 250 万美元。我想谈一下这一点，这就是我们整个团队的运营资金。为了管理这笔资金，我开始研究当时存在的许多借贷协议，比如 Compound、BZX、Full Crim 等等。除了 Compound 外，其他协议都已消失。我每天都会查看这些协议，记住当时以太坊的手续费只有三到六美分，所以每天都可以进行操作。我每天早上都会去查看这些网站，看哪个提供的年化收益率（APY）最高，然后手动在这些协议之间转移资金。随着时间的推移，我意识到每天检查这些网站很烦人，它们应该有链上的智能合约，可以显示利率，我可以收集所有数据并显示出来。
我在以太坊上编写并部署的第一个智能合约只是一个年化收益率（APY）聚合器。它可以从所有这些不同的地方获取数据并显示出来。我这样做的原因是因为当时我无法弄清楚 RPC 基础设施，例如 Web3 JS 或任何其他相关的东西，以便从节点获取数据并执行操作。所以，对我来说，更容易的方法就是部署到链上，然后从那里读取。
因此，我开始我的 Solidity 开发之旅。有了这个智能合约，至少我可以每天早上去查看哪个利率最高，然后转移资金。然后我意识到，嘿，我其实可以写一个智能合约来代替我做这件事情。这就是 Yearn 的起源。后来，它变得更加智能化，现在的状态与我编写的代码相比简直是火箭科学。但是，这就是基础。我想要的是自动化我每天手动操作的事情，直到它能够管理我管理的资金。我最终开放了它，让其他人也能够使用同样的系统。我不再需要每天早上点击按钮在不同的协议之间重新分配资金，因为每当有人与它互动时，无论是存款还是提款，它都会重新分配资金。这最终将整个过程自动化，这就是 Yearn 的起源。
然而，随着 Yearn 的发展，代币的推出并不像计划的那样进行。代币的发行并不是公平的。我只是在讽刺这些毫无价值的代币。我说的只要你提供流动性，我就会白白送掉这些垃圾。这在我的脑海中似乎是最愚蠢的事情，但显然我错了。然而，这吸引了很多关注，人们开始加入，事情开始变得更加复杂，涉及到战略投资、基础设施等等。
随着策略的深入，我们花了很多精力去收割。我们像是倾售 token 的任何一个协议。这也成为了一件事情。我之前是手动操作这些脚本来做这件事情的。所以我说，肯定有一种方法可以在公共空间中做到这一点，任何人都可以调用它，并且他们会有动力去调用它。这就是任务和 keepers 的出现。最终，这演变成了 keeper 网络，这对 Yearn 运作良好。因此，我们决定开放这个，让任何人都能够连接一个任务，然后有 keepers 来执行。我不知道这些 keepers 是谁，但他们会执行这项工作。我在链上启动的第一个任务真是令人着迷，因为我们没有宣传，没有发布任何东西，我们只是激活了这个任务，然后机器人开始调用它。看到这些事情在链上发生真是令人忙乱，这可能就是过去被称为黑暗森林的原因，现在我猜只是 Mev 森林。
Andre Cronje: 然后，就有了很多...缺乏更好的词来形容的一些失误。在 Yearn 之前，有人在这个领域关注到了我，但我没有公共声誉、名声或者眼球关注，所以我养成了很多不良的开发习惯。例如，我经常在生产环境中进行测试，这意味着我会把一些实验性的东西放到实际运行的系统中，你知道我确实这样做了。另一个例子就是意图和方向完全脱节。因为混合测试和生产是我认为会有很大风险的地方。这就像告诉别人：「嘿，我正在进行生产中测试，如果你与此互动，这不是你应该做的事情，因为东西出错的机会非常高。」我这么说是为了警告你，如果你在这里互动，你需要明白，这里存在极高的风险。
生产中测试最终变成了一种有些草率的、随意投入资金的做法，尽管这不是我本意。总之，我仍在使用我过去的开发实践，我仍在建立 Eminence。当时我对 NFT 文化非常不满，我认为现在已经有所改善，但当时人们对 NFT 的使用方式非常愚蠢。他们把一幅画变成 NFT，并且挂个价值 100k 美元出售。我喜欢 NFT 的理念，因为我是一名狂热的游戏玩家。我认为它们是 NFT 的完美应用案例。所以我获得了 Eminence 的 IP 许可证，这是来自另一家游戏公司的。我们计划建立一些愚蠢的游戏来展示 NFT 如何工作。我认为 NFT 的 IP 永远会存在问题，因为它不能只存在于一个游戏中。整个计划是建立一系列不同的游戏，它们都使用相同的基础层。
但无论如何，我部署了一堆测试，人们与之互动，发生了严重的漏洞，损失了大约 60M 美元。我后撤了一大步，因为那时我意识到这个领域实际上是多么危险，事情是多么容易很快出错，如果没有正确的保障措施等等。同时，由于 Yearn 的原因，我当时也面临着来自许多监管机构的相当大压力，他们将其定性为金融工具，我想这是公平的，但我也希望稍微与此保持距离。我最终还是坚定地回来了，因为有一件事困扰了我很长时间，那就是如何改进 AMM 曲线。当时，你知道只有一种标准的稳定交易曲线，那就是 Curve Finance，由 Mitch 创立，绝对是一个天才级的开发者、创始人、架构师，也许我仍然认为他是我所知道的这个领域中最聪明的人之一。但我对此着了魔，我想做出一个与 Uniswap 一样简单的东西，就像 X Y K。结果，我最终设计出了整个 X 到 3 次方 y 加 y 到 3 次方 x ，效果非常好，你可以定义这条曲线，它很简单。
与此同时，我还添加了一堆，当时你有 TWAP（即时间加权价格），我还添加了 RWAP（储备加权价格）。因为关于这些 XY 池是如何工作的，实际上我甚至不需要解释，你只需要知道，对于 TWAP 来说，它是一个固定的时间价格点，完全忽略了流动性的量，它在说，嘿，你可以以这个固定价格出售十亿个这个东西，这对我来说是一个很大的问题。
注释：时间加权平均价格（TWAP）和储备加权平均价格（RWAP）算法采用不同的方法计算资产价格，这是几乎所有 DeFi 基本原理的组成部分
因为很多清算机器人、清算引擎、借贷，甚至是完全去中心化的稳定币等等都需要明白滑点是计算的一部分。让我们以清算机器人为例，它的工作原理很简单：它需要检查我是否能够偿还某人的债务，获得他的一百万 ETH 的抵押品，然后在 Uniswap 池中出售，仍然能够获利。如果我使用 TWAP，我的机器人会说，没问题，利润不错，可以执行。但如果实际上卖出后滑点很大，我就会遭受损失。所以我需要的是一种考虑到流动性的方法，这样我就可以真实地检查，而且它是特定的时间加权，这样你就知道现在没有大量闪电贷放入流动性。我可以出售，但与此同时，这也是一个抢跑我的机器人的机会。
因此，我需要回到过去去检查，一切都在那里，然后建立了那个方法。在 Fantom 上推出时，也面临着一些混乱，因为一两周后我离开了。但除了 Fantom，我一直觉得这就是去中心化协议创始人应该做的事情。如果你的协议是完全不可变的，没有任何更新，没有任何改变，你需要离开，因为你不能成为与那个东西联系在一起的头面人物。我认为 Yearn 和 keeper 做得不错，因为他们以非常去中心化的方式管理它们。对于这两个协议，你都不能真正确定是谁的，尽管在 Fantom 上肯定是一个巨大的混乱。它已经成为许多新的 VM 交易所的主要 AMM 之一，比如 Velodrome Aerodrome 等等，还有很多我不知道的。
所以，它实现了我想要的目标，尽管不是我所做的迭代。在那之后，我决定，我的开发日已经结束了，我的智能合约日也结束了，我没有必要的基础设施，所以我全职回到了 Fantom 上。很抱歉，这是一个非常长的历史，我已经在这里耽误了一段时间了。
Andre Cronje:我认为数据库绝对有其用处，我认为 FVM 目前是最佳标准，我认为目前没有比这更好的虚拟机了。从数据结构的角度来看，我觉得情况是这样的，因为有了 Karma 和新数据库，我们经历了一些常规的过程。最初我们使用的是 Badger，然后我们对各种不同的数据库进行了大量研究，然后切换到了 Pble，这让我们的吞吐量有了不错的提升，但并没有太大变化。所有这些现有的数据库都存在一个问题，就是它们是为通用数据而设计的，可以以任何方式存储任何内容。与此同时，如果你在顶层使用结构化查询语言 SQL，就意味着后台会发生很多事情。他们在建立自己的索引，创建自己的 P 树等等，这些都增加了很多额外的开销。
因此，即使当你切换到键索引存储时，你可能会认为，对于 EVM 或基于虚拟机的数据，或者我们可以说智能合约 X 的数据来说，这更合理，然后你会觉得这将提高吞吐量，而事实上确实如此，但再次强调，背后需要做很多工作来支持它们的查询语言，比如 GraphQL、SQL 或其他可能的语言。实际上，当我们从最初的标准数据库结构切换到 Pble，然后再到键值存储时，我们的吞吐量增加了相当大的幅度，而现在我们只是简单地使用一个平面文件在磁盘上，没有任何复杂的东西。
我们的查找模式非常简单，因为像任何智能合约一样，它都是一个地址，这是你的索引的第一部分，其余部分就是你要查找的数据存储在哪个地址槽中，这实际上只是一二三四五六，所以如果我要查找，比如第一个是智能合约的名称，它实际上就是地址一，我有它，我不需要更多东西，我不需要一些复杂的语言。这实际上现在公平地说已经解决了 EVM 的限制，因为你知道 EVM 与现有的索引构建和其他东西一起使用的 MPT 数据结构非常数据密集。
我意思是你有你的实际数据结构叶子节点，然后你有这个的复合体，再有复合体，直到最后你最终到达你的顶级叶子节点，因此，在该数据结构中需要做很多繁重的工作，而其中大部分是哈希。这也意味着每次进行读取和写入时，它都会非常密集。我的意思是，对于我们的虚拟机，如果我们只看 Carmen，即数据存储，它的容量峰值增加了 8.2 倍，仅通过这个增加了 820 的吞吐量，还有许多其他增量更改，但你知道，我认为那本身就是一个重大事件。
我一直宣扬的一件事是，我认为很多区块链、很多开发团队已经接受了当前的局限性，就好像根据某种固定的物理规则，如果你问比特币的人，他们会说 POW 是世界上最快的共识机制。尽管我已经打断了你，抱歉，我会闭嘴。
主持人 2：不，这实际上非常符合 Solana 对世界的看法，如果你看看 Kevin Bowers，他是 Fire Dancer 的新客户端负责人，他的所有工作都是为了尽可能地使软件高效。因为正如您所说，有很多奇怪的抽象概念导致了很多奇怪的性能问题，然后这些问题不断加剧。我是说，他们甚至做了一些像加速哈希算法这样的事情。我认为根据您的说法，确实有很多收益可以通过首先进行垂直扩展并优化软件以充分利用物理学的优势来获得。然后再添加所有这些复杂性。我不会继续下去，我会对此进行大发议论，但是我想，所以我想做的实际上是对于那些对 Fantom 不熟悉的人们，我们有很多开发人员、投资者、研究人员，或者可能更熟悉 Solana 和以太坊本身的人，请您简要解释一下 Fantom 如何在高层次上工作，以及它的不同之处是什么？然后一些明显的要点是什么？
Andre Cronje: 我们最初关注的首要任务是共识。当时，工作量证明（PoW）是主流系统，虽然这只是个类比，但我不喜欢人们把像 Fantom 这样的区块链称为 PoS。PoS 只是一种反欺诈机制，而不是共识机制，而工作量证明则是共识和反欺诈机制的结合。共识的核心概念是共享的同步知识，也就是说，所有参与者对某一事件达成一致，并且都知道其他人也知道这一点。
举个例子，假设我现在戴着耳机，我告诉你我在戴耳机，我给你证明我戴着耳机。那么现在你知道我戴着耳机，我也知道我戴着耳机。然后你告诉加勒特，说：「嘿，Andre 戴着耳机。」Andre 向我确认他戴着耳机，现在加勒特知道我知道他戴着耳机，你也知道，加勒特知道我知道。虽然此时我不知道加勒特知道我知道，但是通过第三方的确认，我们达成了共识，整个网络的参与者都知道了这个事件。这就是 Fantom 的共识机制，因为我们希望网络中的所有验证者都在相互通信，他们会发送 ping 包来检查彼此是否在线，以及他们发送自己知道但其他人不知道的交易，以保持同步。因此，通信是持续不断的，我们试图利用这种点对点通信来实现共识，方法就是分享消息和共享消息的知识。
在我们的网络中，消息的传播就像病毒的传播一样快速。它从一个节点到两个节点的速度开始很慢，但随着时间的推移，指数增长意味着它在整个网络中迅速传播。我们使用的是一种 DAG（有向无环图）结构，它不产生像传统的区块链那样的区块，而是纯粹基于通信来达成共识。我们将时间划分为所谓的 Epochs（时期），当网络中的 2/3 节点达成共识时，就会开始一个新的 Epoch。这确实意味着我们非常依赖于点对点通信网络，我们正在努力改进和优化它，以实现更快速的信息传播和共识达成。
在区块链中，信息的传播是关键。就像你告诉我一条消息，我告诉其他人，他们又告诉更多人一样。随着越来越多的人知道这条消息，就像在 Fantom 区块链上，这个消息最终会被足够多的人知道，形成一个链。我们为了区块链上的智能合约（EVM），引入了一个叫做 Epochs 的概念。每当网络中的 2/3 的人都知道了某件事情，我们就称之为一个 Epoch。虽然这听起来有点奇怪，但实际上只是意味着超过半数的人已经达成了共识。然后，这个 Epoch 就像一个块一样，我们把它交给了 EVM 处理。从技术上讲，我们甚至没有真正的区块，只是通信不断进行，共识也在不断形成。
这意味着我们非常依赖网络的拓扑结构。我们已经确定了 P2P 层中的许多领域，这是我们下一步的重点。通信在这个过程中扮演着关键角色，即使在今天，即使在全球范围内，通信延迟也不是什么大问题。所以特别是如果你使用广播协议，这意味着不是一对一的通信，而是我把消息发送给所有我认识的人，这样处理信息会稍微慢一点，但在这样的网络中，你仍然可以非常快速地分享信息。
现在，让我们谈谈共识层。最初，我们只是进行简单的转账，从一个钱包到另一个钱包，没有太多花哨的东西，没有虚拟机。但后来，我们想引入虚拟机，于是我们就有了 Epochs。这两个独立的组件相互协作，虚拟机负责处理和更新状态。尽管我们进行了优化，但吞吐量仍然有限。我们在原始交易网络中的最大吞吐量大约在 50k 到 180k 之间，这取决于硬件和网络的限制。我们当时的目标是测试真正的极限，但我们可以通过硬件和技术手段进一步扩展吞吐量。
我们的研究现在集中在虚拟机领域，特别是在共识方面，我们得到了一些同行评审，并受到了悉尼大学的很多帮助，与 Bernard Schultz 教授建立了密切关系。他是一位真正伟大的人，尽管有些人可能会让你觉得有点不够聪明，但并不是故意的。他们只是在不同的层次上，这有时候会让人感到沮丧，但也是学习的好机会，我从中学到了很多。他是编程语言和虚拟机领域的先驱之一，带来了许多奇妙的想法和一个完整的团队。
Kman 和 TSA 就是他的杰作，我知道我可以跟上他们的步伐，但我并没有对这些东西拥有所有权。所以让我简要解释一下，TSA 是一种新的虚拟机。因为我们有 DApp 开发者和一个生态系统，我们确实要考虑到他们。我们面临的选择是要么重新开始，这意味着放弃之前的所有东西，包括开发者和社区，重新写一切；要么找到一个折中的方案，满足他们的需求。我们选择了保留字节码级别的兼容性。简单来说，就是之前的代码仍然可以在新系统中运行。这样一来，即使我们进行网络分叉，之前部署的合约仍然可以正常工作。虽然这仍然是一个内部讨论的问题，但我们认为在某个时候需要做出决定，以降低技术成本。目前，TSA 虚拟机与 EVM 的字节码兼容，这意味着你不需要重新编译 Solidity 合约等内容，但如果你愿意，你当然可以。重新编译可以带来一些优化，因为我们有来自高级语言如 Solidity 和 Viper 的新解释器。虽然目前还没有实际应用，但我们需要将系统迁移到新的系统中，这些只是一些正在进行的工作。
在区块链中，我们使用的操作码（一种计算机指令）可能会影响到我们系统的性能。比如说，以太坊虚拟机（EVM）使用 8 位操作码，而我们使用 16 位操作码。你也许会觉得这没什么大不了的，但是在执行从第一个到第五千万个交易时，使用 8 位操作码的解释器需要大约 40 个小时，而使用 16 位操作码的解释器则需要 27 个小时。这意味着性能上有了 30% 的改进。当然，还有很多其他因素影响着系统的运行，但这确实是其中一个重要的方面。
在区块链领域，有很多关于分布式系统、虚拟机等方面的研究。然而，由于某种原因，许多人选择忽视这些研究成果，他们可能认为自己可以独立解决问题，不需要依赖于那些花了几十年时间进行研究的成果。但我们认为，我们可以应用那些经过验证有效的技术来改进我们的系统。这也是为什么我们决定转向使用 16 位操作码的一个原因。
让我们稍微解释一下操作码。在传统的 EVM 中，执行像 a 加 b 再乘以 c 这样的基本数学操作时，需要分步进行。首先是 a 加 b，然后再乘以 c。但是通过引入超级指令，我们可以发现这种 a 加 b 加 c 的操作占了大部分（95% 以上）。所以我们为什么不把它们合并成一个超级操作呢？这样可以减少执行操作的次数，提高系统的效率。
超级指令集（super set）是一种合并两个操作的集合，不再是单独执行 a 加 b，而是默认执行加乘以操作。通常情况下，你需要先读取、修改和写入目标，然后再执行第二个操作。引入超级指令结构后，可以减少需要执行的操作次数一半。特别是在当前的虚拟机中，例如在 DeFi 和 NFT 操作中，比如 ERC 转账，虽然看起来是一个标准操作，但实际上是一系列操作。首先，读取你的余额，然后检查余额是否足够，接着从余额中减去相应的金额，然后更新对方的余额，再次检查余额是否保持一致，最后提交操作。
我们可以想象，在区块链上执行这些操作会发生多少次，可能需要执行多个不同的操作码，但通过引入一个称为超级指令（super instruction）的机制，我们可以简化这个过程。不过，需要指出的是，这并不是新概念，而是几十年前的研究成果。我们之前并未在区块链领域应用这一概念，但现在我们将其引入到了虚拟机中，这是一个进步。
我们也花费了大量时间研究并行执行，这个概念非常直观。比如说，如果我正在向 G 发送 USDC，那么 M 购买 NFT 不应该等待我发送完成后才能提交到相同的状态。通常情况下，一个区块中发生的许多交互是高度相关的。在高活动期间，同一个状态可能会发生多次交互，交易之前和之后都会有大量活动。
在进行了许多优化，并实现了并行化之后，我们发现了一个叫做 CL（Clarvoyance）的增进现象。简单来说，Clarvoyance 指的是我们对前 5000 万个区块中的所有交易进行暴力排序的过程，然后尝试重新排序以找到写入状态的最佳方式。我们最终得到了最佳的排序方案，也就是我们所谓的 Optimum Clarance。通过这种方式，我们实现了 30% 的性能改进，这是一个不错的提升。虽然这很好，但我们还有其他地方的性能提升，有些甚至达到了 800%、400%，使得 CL 变得不那么重要了。
接下来，我们进行的下一个重大改进是在虚拟机开始加速后。我们开发了一个名为 Substrate 的仿真环境，它可以让我们进行小的更改，然后非常快速地运行整个系统。这种仿真环境就像是一个容器，我们可以在其中测试一些小的变化，以便了解它们会带来什么样的影响。在没有这种工具的情况下，要测试这些变化的影响是很困难的。我们曾经花了很长时间去构建一个系统，然后才发现答案是行不通的，我们已经经历过几次这样的事情了。实际上，这是我们建立的第一个工具。我们计划将其开源，因为它与任何以太坊虚拟机网络兼容，所以对其他区块链开发团队也是有用的，他们也可以采用这种方法。
这也是我们一直在使用的工具，用于测试所有这些不同的理论和渐进的更改。通过对代码库进行小的更改，然后快速运行它，我们可以在几小时内完成大数据集的测试，而不是几天的时间。其中的一部分是我们的分析器，它显示了在执行这些事务时，我们花费了大部分时间在哪里。在我们引入了许多虚拟机级别的改进后，比如这些操作码和超级操作码等，我们还引入了热点缓存。例如，如果状态经常被访问，我们就将其保留在缓存中，然后总是直接访问缓存而不需要再进行读取。这基本上是 Web 开发的基础，即使在 50 年前也是如此，但出于某种原因，这种优化并没有普及。此外，我们还实现了散列缓存，因为我们不想一直重新计算。这会消耗大量资源，而且很多哈希值，比如状态树根等，会随着事务验证而频繁发生变化。
然而，我们发现下一个最大的瓶颈是磁盘，也就是数据库。我们追踪到所有这些读写操作，其中很多都是在后台进行的，你甚至可能没有意识到，就像我之前提到的索引构建等操作。然后，我们经历了从 Badger 到 Pebble 再到最终的键值存储 Carmen。它实际上只有两个主要的组成部分，即新的模式集。我试图简化，如果你们想要的话我们可以详细讨论，但我现在只是保持高层次的介绍。
所以，这里涉及的是地址和地址空间，以及你在查找值时所采用的基本智能合约数据查找方式。另一个功能是实时修剪，尤其适用于 Fantom 区块链。因为 Fantom 使用的是 ABFT（异步拜占庭容错）系统，它实际上不需要最长链规则。一旦得到了 2/3 的确认，你就可以截断之前的所有记录，因为你只关心最终状态。当然，你仍然可以保留历史数据进行存档，以及与 Proof of History 相同的目的。但是，你不需要最长链，你已经获得了真正的最终性。
这也是一个长期争论的话题，因为在某些情况下存在风险。假设有人在某个地方拥有一个超级量子计算机秘密实验室，他们可以在极短的时间内破解密码哈希，然后创建一个新的比特币链并提交它。这可能不太可能发生在以太坊等系统中，但对比特币等系统来说，这是一个风险。他们可以创建一个新的最长链并宣称：「嘿，这是新的链，我们现在掌握了一切，感谢你。」
因此，采用概率性最终性的假设是有风险的。到目前为止，已经有了如此多的区块和工作，以至于它几乎不可能被改变，即使是像比特币这样的系统也可以做到。他们可以有一个阶段，所有验证人都签署，我们同意这是我们的新状态，然后在未来进行操作，只有那一部分可能会受到影响。但这种可能性确实存在，尽管听起来有些可怕，但在未来 50 年内可能不太可能发生。
因此，实时修剪的目的之一是为了保持磁盘使用量低。在任何最长链系统中，状态膨胀都是一个巨大的问题。在问题变得严重之前解决它是很重要的，因为如果你的区块链获得了很多经济活动或者受到了关注，你的状态会迅速增长。你的验证人会开始受到影响，他们必须进行升级和改进。因此，状态区域对我们来说始终是一个重要的关注点。
通过实时修剪，甚至在没有实时修剪的情况下，我们可以减少我们使用的平面存储和地址索引查找。例如，我们目前运行的 Sonic 链上的存储在磁盘上减少了 98％。这是因为现在你不再需要所有那些背景索引和查找，以及数据库带来的其他一切。这是非常重要的，因为随着活动的增加，硬件需求也会增加。你必须不断在增加规格和降低要求之间进行权衡，这是一个持续不断的过程，无法避免。无论是在 Web2 还是传统金融领域，最终你都必须扩展这些东西，但随之而来的成本会变得非常昂贵，因此你必须找到新的方法来改变代码。在传统世界中，你每隔大约六个月就会重复这个过程。
总的来说，Carman 新的数据存储解决了我们之前遇到的主要瓶颈问题，能够实现大约 8 倍的吞吐量。我们当前正在处理的两个主要问题是 P2P 层和交易主池，这是标准的优化工程。我们采用传统方法，逐步剖析堆栈，找出最大的瓶颈，专注于解决这些问题，然后再次通过分析器运行，如此反复，直到进行了如此微小的优化，以至于你感觉想要自杀。
主持人 2: 你说了一些很有意思的事情，我想简要谈一谈，并把它作为话题过渡。你提到你不太赞同并行处理的理念，因为在区块链中，很多东西都是相互关联的，而相反地，SUI 或 MOVE 采取了乐观的并行处理方式。我们不确定这在实际操作中的表现如何，但我想用它作为过渡，因为你是加密货币特别是以太坊领域的先驱。你对以太坊采用的新扩容方法有何看法？
Andre Cronje: 以太坊并没有在处理扩容问题上有所作为，他们已经感到很害怕，因为过去的尝试并不成功。对此我不完全同意，我经常思考这个问题，就像 Fantom 一样。它的经济活动相对较少，价值也较低，但每次我们进行部署或更改时，我都感到紧张，即使是对我们已经进行了多次测试的 Sonic 系统，我都感到不安，因为你知道，一个操作码或一个字节码的错误就可能导致巨大的损失。特别是在 Eminence 事件之后，我更加担心，因为即使是你没有考虑到的最小细节，都可能带来灾难性后果。
出于对这种财务损失的担忧，我对以太坊的选择表示尊重。我认为过渡到工作证明是一次重大的历史性时刻，这对以太坊和所有参与者来说都是一个巨大的成功，我要向他们表示赞赏和祝贺。但在我看来，在任何公司工作时，我都见过这种情况。当你是新手时，你愿意承担风险，不断突破障碍，但随着声誉和价值的增长，你变得不再愿意承担这种风险。以太坊现在的策略是采取一种保守的方法，专注于 L2。人们似乎忘记了，闪电网络是比特币上的第一个 L2，但实际上没有人真正在那里做什么。这可能是一个正确的方法，但它表明了我们对现状的满足，对改进的需求不高。历史上，每当出现一个新的竞争对手，有能力承担风险并超越上一代时，都会发生这种情况。以太坊对比特币的作用就是这样，我认为下一代 Layer1 正在对以太坊做同样的事情。说以太坊杀手这种说法太傻了，我们的经济活动、TVL 以及来自比特币、以太坊、Solana 等网络的一切都融合在一起，只是金融世界中微不足道的一部分。如果你认为这是全球金融解决方案的极限，那么这种部落主义实在是太疯狂了。
总之，我之所以这么说是因为你知道，有时候你使用以太坊并不是为了在星巴克买杯咖啡。它更多地用于投资组合，或者在一些老式银行中，他们只会一年改变一次东西。对于这些用途来说，以太坊是完美的选择，因为它建立在安全性预算等因素之上。虽然有点玩笑，但这就是它存在的原因。就像如果你想要支付某人，你不会使用比特币一样，因为几乎没有人在使用它。我还记得我进入这个领域时，我的第一份工资是以比特币支付的，因为那时它是主要的支付网络。但现在，我无法想象需要等一个小时才能收到别人发送给我的比特币。我更愿意使用以太坊。
主持人 1:Andre，我这里有一个问题，我认为它与我们讨论的很多内容都有关系，这实际上是一个关于 Fantom 的市场推广问题，但为了真正讨论这个问题，我想要回到你在 Curve 的时候，当你在 Curve 的时候，你进行了这个所谓的公平启动，实际上创始人并没有拿取任何代币，这基本上为你创造了一个个人崇拜的文化，甚至有人写了一本名为《蓝色药丸》的电子书，描述你几乎是一个上帝，因为你进行了这个公平启动项目，我知道你曾经谈到过这个问题，有一段时间你说过我只是 code and prod，然后整个崇拜团体开始围绕你形成，这使得你的运营变得非常困难，因为你所做的一切都受到高度的审查和关注，无论如何，然后你突然离开 Yearn 了，然后（Yearn 的）价格相对一夜之间就崩溃了，好吧，然后过了一段时间，你带来了 Fantom，Fantom 因此大涨，我想这是在 2022 年，然后你再次离开了。
那时候你实际上写了一篇博客，你解释了为什么要离开 DeFi，是因为这些有毒的文化，很多人开始指责你，说你 rug pull 了所有人，尽管你只是在这个项目上工作的一个人，但是你 rug pull 了我们，这就是代币下跌 50% 的原因，尽管你说在加密货币领域，如果创始人创建了稳定项目后，需要离开，但这些项目之所以如此成功，其中一个原因并不只是因为你是第一个这样做的人，类似于 Yearn，你是第一个以太坊上真正拥有这个聚合器的人，但你确立了这样的声誉，当你去 Fantom 时，这种声誉也跟着你而来，这也是该项目背后有如此多猜测的一个重要原因。
我的问题是，现在你在 Fantom，你如何考虑市场推广，因为所有这些区块链在更多或更少的程度上都在努力实现这种趋同，以在某种程度上拥有相同的内核，但在一些细微的差异方面有所不同，那么现在你如何考虑这个问题，因为你不再真正依赖个人崇拜来吸引投机和资金，你如何考虑将 Fantom 与其他项目区分开来，当许多技术似乎正在趋同于同一地点时？
Andre Cronje:是的，所以我认为我们已经朝着这个方向迈出了正确的步伐，但我们首先需要做的事情是确定谁才是我们真正的用户，你知道，是与 Rabby 或 metamask 或任何你想使用的钱包 Ledger 交互的人是我们的用户，还是 DAPP 开发者，我们很快意识到是 DAPP 开发者，他们是我们的客户，他们是我们的用户，这些人是我们应该服务的对象。
然后我们开始思考，我们如何改善我们的 DAPP 开发者的生活，有很多小事情，比如，只是举一个 abft 的例子，当你发出一个提交交易的 RPC 调用，当你收到你的 200 个 OK 回复时，这意味着该交易已经被确认，它是最终的，完成的，你不必在后台等待并轮询，你知道它是已确认的，是什么时候出块了，是否有足够的区块，这是很多额外的样板代码，如果你在做网站的东西，你作为适配器必须编写的，小例子很多，我们只是试图改善编码体验以及整体的开发过程，我们接下来考虑的事情是大部分费用、 gas 费等都会给安全验证者，我们可以从中拿走 20%，并以此支持 DAPPs 的经济活动，因此他们实际上有收入来源，而不仅仅是在开始时进行一次大规模募资，然后慢慢地逐渐耗尽并消亡，因为你没有另一个收入来源，你也不想向用户收费，因为那样的话，有人只会复制你的代码并免费提供服务，直到最终它也消亡了，但这是另一回事。
我们的 gas 激励计划是一个非常成功的大项目。gas 补贴是另一件事，新用户来使用某个人的 DAPP 时，他们不需要支付 gas 费，DAPP 开发者可以提供一点补贴，他们可以从他们的 gas 激励中获取，用于支付所有这些交互的费用，这就像一个本地的中继器，这意味着他们的用户的入门体验会更加简单。
另外，我们更加注重学校 / 大学级别的项目，我们每三个月举办一次黑客松，与学生一起努力教导他们，因为我们并不指望他们成为下一批 buidlers，但我希望在五到十年后他们能够成为下一批 buidlers ，然后你知道，如果他们熟悉我们的技术栈和生态系统，那将是很好的。所以，这是一个更长期的方法，因为我们意识到在当前环境中争夺心智份额是毫无意义的，完全是浪费时间。因为过去我们实际上通过孵化和种子投资团队，从他们的原始概念阶段开始，然后他们通常会进入 A 轮或 B 轮，或其他什么轮次，然后找到主导的风投。而 Fantom 并没有风投支持，只是公开销售，所以我们身后没有那些大牌风投支持我们。然后，当这些团队去找主导投资者时，他们的主导投资者总是告诉他们：「不，你要在 ABC 链上发布，而不是在 Fantom 上发布，因为这是他们投资的地方。」所以不能怪他们，但同时感觉有点受骗。所以我们基本上停止与那些团队和事物互动。
我也相信，当前大多数构建去中心化应用的开发者只是复制我们在传统世界看到的东西，这没有错，但是下一个重要的去中心化应用将是由那些与去中心化网络一起成长的人创建的，不会是那些现在才开始跨界思考新东西的 30 岁开发者，因为我们没有将这种思维编码到我们的 DNA 中。所以我们也想培育这种新能量。我是说，这可能不是你们现在的代币持有人和社区想要的，但我认为在接下来的两到四年内我们根本不会赢得那场游戏，而且我认为我们的技术栈还没有达到应有的水平来实现那个目标，但是我们在开支和资金方面是幸运的，我们可以承担一些相当长期的事情，这也是我们正在尝试的。
主持人 1:我们这里有一个相当深厚的社群。我看到你在推特上发了一条推文，有人问你关于 rollups 是否会来到 Fantom，你说路线图上没有 rollups，但我们正在做一些关于 SVM 的事情。你能给我们提供一些 Alpha Insight 吗？
Andre Cronje: 是的，就像我之前提到的那样，我认为 SVM 目前是最佳的虚拟机。我们的共识机制与虚拟机是分离的，这意味着我们可以轻松地将其他虚拟机（比如 FVM）集成到我们的系统中。我们的目标是将共识机制作为排序系统，然后从中输出和处理数据，这并不复杂。虽然人们可能期望看到更激动人心的东西，但我们确信 SVM 是目前最优秀的虚拟机技术，我们正在努力将其与我们的共识系统结合起来。
主持人 1: 如果你对 Solana 有关注的话，你可能知道他们最近进行了 JTO 空投，这在一定程度上算是空投季节，以前没怎么看到代币，现在却冒出了很多。你曾经经历过空投的过程，我知道对于一些不太熟悉的人来说，这是很有趣的。Yearn 之前曾一次性空投了所有代币，那是在 2020 年的 defi 热潮时期。一年后，社区实际上一起努力，将代币的供应减少了 30%，以奖励贡献者，并将一部分资金放入财政库。我认为现在人们已经认识到，也许我们不应该一次性释放所有代币，也不应该忽略设立财政库。但当时你们太早了。我只是好奇，你对此有什么建议或经验教训？你如何看待这些空投才能取得成功？你是否还会继续这样做，或者你认为这只是商业行为？
Andre Cronje: 不，我现在不会这样做。空投已经被机器操作，变成了流动性农场，失去了真正的价值，就像与 Keeper 类似，这些代币不是免费获得的，你无法挖矿获得它们，我将它们称为当时的 「olm option 流动性挖矿」，你通过挖矿获得期权。如果我投入了我的流动性或其他东西，我赚了 10 个代币，我实际上并不会得到这 10 个代币，我只是得到以折扣价购买这些代币的权利，所以我们当时做了 50% 之类的，这样我就可以以当前市场价的 50% 购买这些代币。
那时我们正在测试这种方法，我认为它有一些不错的地方，尽管我觉得它的采用并不像我所期望的那样广泛，但你知道，我见过的一些最好的系统之一，反转，我认为那是一个很好的例子，它是手动完成的，第一个人说：「嗯，我喜欢你们三个，你们三个会得到一些代币。」所以现在我们一起组成一个委员会，我们四个人决定谁是下一个可以获得代币的贡献者，我认为那是最好的之一，因为现在的空投现在是雇佣兵，很难避免这一点。另一件事是，无论你做什么，总会有一大部分人不满意，所以最好的方式是，如果无论如何他们都会不满意，那就拿一些价值来交换，不要白白地给。虽然这样吸引了很多关注和眼球，但我也认为对很多团队来说不是好事，因为他们的初始 ICO 空投公平启动，或者不管你怎么称呼它，那是他们的顶峰，是最棒的活动，是最棒的一切，然后从那时起，慢慢地，慢慢地，沉默地腐化直至死亡。
我明白这是因为你在一个竞争激烈的领域中，如果你不这样做，你就必须付出更多的努力，但如果你选择了长期的路径，并决定做长期的选择，你不会有那么多的炒作，你不会有那么多的用户，但我可以向你保证，那些空投和 xx 等人也没有那种真正的炒作和真正的用户，只是有一些财务价值可供项目利用，这就是为什么有很多活动的原因，但是往前走一年，他们可能会比那些没有那样做的人具有更低的使用率和价值，并且只是慢慢地陷入困境。在这个领域，要与众多的谎言和骗局竞争，人们认为这是真的，并且会坚持不懈地捍卫，你必须与之抗争，采取那种长期缓慢的方式确实非常艰难，但是从长远来看效果更好。
你知道，对我来说，一个完美的例子是 Solana，在那里，他们本来可以采取 EVM 的方式，就像「去他的，我们将 EVM 整合到 Proof of History 中吧」，但是那时我们整合的那一刻，我认为是我们的一个最大的错误之一，因为在那个时间点上，我们做了快速的权衡。现在，这意味着人们可以非常快速地来到 Fantom 并部署东西，但这就是为什么你在新链上看到 99% 的东西都是分叉，人们从 A 复制粘贴到 B，然后他们进行挖矿，进行流动性挖矿，创建代币，然后团队离开了，然后其他人也离开了，因为你可以如此轻松地迁移回去，而不像如果你做一些新的东西，比如 SVM，确实需要更长的时间来积累用户，你必须做更多的教学和其他事情，但像你手头的这些人，你知道，他们不能很快地放弃，然后跳走。
即使他们采取了这些措施，他们会意识到：「哦，这里实际上并不那么好，我想要回去。」所以这证明了 Solana 对我来说是一个很好的案例，长期的方法通常是更好的选择，并且有更好的回报，但你必须忍受更长的时间。
主持人 1: 这是一个很有见地的观点。对于每个人来说，Fantom 是第二古老的 EVM 链，仅次于以太坊，显然现在你们有了我称之为 FVM 的东西，也即将推出。好的，我保证这是最后一个问题，在我们结束时，你曾经在一个播客上，我想这是在二月份的时候，他们问你知道下一个牛市会什么时候到来，你说你实际上很欣赏熊市，因为那是你可以专注和建设的时候，但你确实在那里说过你认为年底会到来，现在价格涨了很多，我只是好奇你是否有同样的感觉，你是否认为潮水已经转变，还是人们只是太无聊了，我们有了这个暂时的涨幅。
Andre Cronje:现在有太多因素在起作用，以至于我不认为世界正在如此快速地改变。像 covid、乌克兰、俄罗斯、以色列、巴勒斯坦这样的重大事件，今年已经发生了很多，以至于很难做出任何真正的预测。我确实认为情绪发生了变化，情绪变化通常与价格活动相一致，现在的情绪变化是积极的，人们又开心起来了，人们又开始享受了。大多数人都会，我不知道是巴菲特还是芒格还是谁说过，你必须等潮水退去才能看到谁没有穿衣服，这曾经发生过，我们看到了谁没有穿衣服，他们逃跑了或者被锁起来了，或者无论什么。现在那些仍然留下来的人已经经历了萧条期和其他的一切，就像你在「但是它不能变得更糟」的阶段，所以它必须变得更好的阶段。
但是我觉得，我们现在就在那里，我希望我希望这是真的，它不能变得更糟，但是我是说，这些年来发生了太多的灾难性事件，你永远不知道接下来会发生什么，假设没有新的一生一次的事件，我认为情况正在朝着积极的方向发展。我认为传统金融界的痛苦还没有结束，我不知道这会有多大程度的影响，我认为那里还会有更多的痛苦，至少还有一两年的时间，我确实认为加密货币可能会与此脱钩，我乐观地希望，因为加密货币更有趣，所以除非发生灾难性事件，否则我认为有理由稍微乐观一些。
主持人 1:就像你之前提到的，很难想象在涉足加密货币后再回到私募股权或投资银行的工作。我认为如果有人这样做，他们可能会转向另一个前沿领域，比如人工智能。现在人们可能会重新回到加密货币领域，所以这是非常有趣的。我相信每个正在听的人都能感受到 Andre Cronje 是多么聪明，以及他对生态系统产生了多大的影响。另外，我直到准备这次采访时才知道你是一个律师，或者至少你有法律学位，是这样吗？
Andre Cronje: 我不能执业，我从未参加过律师资格考试。我最初学的第一件事是法律，大概是在 2001 年左右，所以绝对不要相信我提供法律建议。
主持人 1:我相信在你进入加密世界的过程中，拥有一些法律知识也会有好处。
Andre Cronje:是的，这也是我对整个加密监管事务的一个重要驱动因素，但我也因此遭受了严厉批评。我一直试图提出的论点是，这就是为什么我区分了受监管的加密和加密监管，因为加密监管是不可能的。你知道，我们将在所有这些国家中看到，他们都说：「好吧，但是你不能在 XYZ 上进 ETH 转账。」但是你无法阻止这个，就像我可以运行自己的节点并进行操作，你无法真正阻止这个，但是你可以为受监管的加密公司提供有用的立法，就像 Circle、Tether 等等，就像我们现在看到的那样，比如 Coinbase、币安，你知道，他们可以做到这一点。我一直是这样的倡导者，你知道，规范你可以规范，并且应该规范的东西，但在链上的事情是无法规范的。我们不一定知道发生了什么，从 FTX、三箭等等中吸取的教训，但也要承认，你无法真正触及加密货币。但是这种微妙在这个领域失落了，就像所有人都听到的是 Andre Cronje 想要对加密货币进行监管，并且拉起身后的文件给其他人看，但实际上并不是这样。这里有微妙之处，但你知道，微妙之处不适合成为头条新闻，没有人有时间读超过一行。这只是简单的问题。
主持人 1:是的，我认为完全没有规定是有点异想天开的，我认为很多人，你知道，他们说我们最想要的是明确性，但是这也指向了 L2s，比如 Base，由 Coinbase 运营，单一实体，这可能会受到监管，你知道，也许从长远来看，这实际上是一个牛市的迹象，你知道，因为也许你会有更多的用户通过 KYC 进行认证，他们可以使用 Coinbase 的凭据等等，然后你可能会有像 Fantom 或者 Solana 这样的东西，它不需要 KYC，或者某些应用程序是不需要的，因为现在你可以做这些 hooks，你可以知道，只有在幕后运行程序时才会发。所以我不知道未来会是什么样子，但是像监管肯定会成为很多加密货币的一部分。
Andre Cronje: 我同意，我认为，你知道，就像我们在以太坊中看到的那样，很多区块生产者不允许向那些名单中的人进行交易，虽然交易仍然会进行，因为其他人运行着允许的区块生产者。但是你知道，如果我是一个验证者，并且我在 OFAC 名单事关重大的美国运行，我需要遵守这个，因为我生活在那个司法管辖区下，就是这么简单。但是如果我在一个偏僻的无名国家，那里的名单无关紧要，我可以在没有它的情况下运行一个验证者，我不受你的管辖。所以对我来说，实体应该在他们可以识别的地方对加密货币进行监管。比如说：「嘿，X 人在我的管辖范围内做 Y 活动，这属于我的管辖范围。」但是试图全球阻止某些事情，然后你知道，这就变成了如果像基础层的开发者，他们承担责任，即使他们想改变这些东西，验证者也不采纳，那么他们就完犊子了。然后他们会试图锁定那些倒霉的家伙，我们在一些案例中见过。
这是一个失去机会的现象。这就像你知道的，这就是我希望我们整个行业理解的，我们必须帮助教育。如果我们只是不断地烧旗帜，试图让这些家伙滚蛋，你越是反抗，他们就能反击得更加猛烈，他们会让你的生活变得很痛苦。在某一点上，你只能说无能为力这么多次，直到你开始撒谎，说好吧，我还是做些什么吧，然后在其中设置后门或其他东西，这是更糟糕的。
主持人 1: 这仍然让你感到恐惧吗？我知道你提到过在 Yearn 的代币推出等等，你知道中情局或者可能会来找你，这仍然在你的心中吗？
Andre Cronje: 是的，看，我已经和几个三个字母的机构进行了我的公平分享讨论，我承认，当我第一次收到那封信的时候，我很害怕。但随着过程的进行，你开始了解这是发现和教育。我认为实际上比我最初想象的要好得多。而且你知道，那时候我觉得很有趣，因为就像加密 Twitter 上的每个人都在说：「啊，这些家伙不知道发生了什么，他们要花几年时间才能理解和赶上」。而这些家伙问我的问题都是如此低级技术性的，就像觉得你比 Twitter 上的大多数人更了解这个领域，没有冒犯之意，但这是我与他们的互动情况。总的来说，老实说，实际上比我最初想象的要积极一些。但仍然令人恐惧，但你知道，情况很快就会转变。我可能会犯很多低级错误，其中之一是不举行募资，就是发放代币，每个人都来了，然后公平推出。另一个是在适当时候离开，如果不是这两点，我认为我现在会有更多的问题。
主持人 1: 是的，说得好，这实际上是我听到的一些对于进行我认为你描述为像期权一样的空投方式的反击。一些人担心这实际上会让协议运营商陷入监管的掌握之中，因为你在卖东西，对吧？
Andre Cronje: 是的，是的。
主持人 1: 无论如何，Andre，谢谢你的参与并分享你的故事，非常吸引人。我一直在关注你的故事，从来没有想过我会真的能和你交谈，所以这真的很酷。所以谢谢你的参与。
Andre Cronje: 随时欢迎。这是我的荣幸，谢谢你的邀请。
主持人 1: 好的，我们下次见。
